李林，籍贯山东招远，1955年11月生于云南昆明；中国社会科学院学部委员，中国社会科学院法学研究所所长，中国社会科学院研究生院法学教学研究部主任、法学系主任、教授、博士生导师，中国法学会副会长；先后获得西南政法大学法学学士学位、中国社会科学院研究生院法学硕士和法学博士学位，美国哥伦比亚大学法学院访问学者、哥伦比亚大学国际关系学院东亚研究所博士后；长期致力于法理学、立法学、比较立法学、人权理论、法治理论、宪政民主理论等领域的研究与教学工作，曾任中共中央政治局集体学习主讲人，全国人大常委会和全国政协法制讲座主讲人。截至2013年，他出版专著、论著、译著等30余部，发表论文160余篇，内部研究报告60余篇；主要学术著作有：《依法治国十年回顾与展望》、《中国法学30年》、《依法治国与深化司法体制改革》、《依法治国与宪政建设》、《全面落实依法治国基本方略》、《立法过程中的公共参与》、《新中国法治建设与法学发展60年》、《依法治国与法律体系形成》等。
周作学（以下简称周）：李教授，您好。十八届四中全会首次以全会的形式专题研究部署全面推进依法治国这一基本治国方略，是中国法治史上一个具有里程碑意义的会议。有一种观点指出，四中全会的重要性就在于开创了中国政治的新常态。那么，您认为这将对治国理政方式带来哪些关键性的变化？
李林（以下简称李）：对于十八届四中全会部署全面推进依法治国这一基本治国方略，不能完全就法治论法治，我们应该站在全面推进国家治理现代化的高度来理解，这是中国政治发展、政治建设，甚至政治改革的纲领性文件。过去我们理解的政治发展和政治改革可能是党政分开，十八届四中全会的核心是坚持党的领导、人民当家作主、依法治国三者统一，按照三者有机统一的原则和目标来进行政治发展、政治建设和政治改革。在宪法的框架下，法治的轨道上，通过法律法规的立、改、废、释等，来实现政治发展，积极稳妥循序渐进，实现改革目标。我们要将“开创中国政治的新常态”来理解十八届四中全会的意义，将四中全会决定和三中全会决定结合起来认识它的重要性。三中全会决定提出，紧紧围绕坚持党的领导、人民当家作主、依法治国有机统一深化政治体制改革，加快推进社会主义民主政治制度化、规范化、程序化；四中全会提出全面推进依法治国，强调法治的重要性。把权力纳入到宪法和法治的轨道上，关在宪法和法律的笼子里，来实现新常态是很重要的。
周：四中全会提出坚持依法治国首先要坚持依宪治国，坚持依法执政首先要坚持依宪执政；健全宪法实施和监督制度、宪法解释程序机制，完善全国人大及其常委会宪法监督制度。您认为宪法的实施和监督制度的健全将带来哪些深远的影响？
李：十八届四中全会决定关于宪法的实施和监督制度是我们党的文件中最权威最重要的一个，涉及到宪法的解释、实施和实施的监督机制等。首先，关于健全宪法解释程序机制，以前修宪时，曾提议要启动宪法解释程序，宪法可修改可不修改的就不修改，可通过宪法解释来达到宪法不断完善的目标，但一直没有启动过宪法解释。十八届四中全会提出健全宪法解释程序机制，将在贯彻落实四中全会决定过程中，把宪法解释工作真正启动和开展起来，对宪法有关条文的精神、有关字义的时代含义有更准确，更新的把握，便于宪法的遵守和实施。其次，关于健全宪法的实施和监督制度，完善全国人大及其常委会宪法监督制度。我以为，在没有成立新的宪法监督委员会的情况下，有些问题需要进一步发挥全国人大法律委员会作用，需要进一步发挥全国人大宪法解释的功能，可以得到一定程度的解决。全国人大常委会根据立法法的规定和要求，对宪法监督也能起到一定作用。四中全会提出这样一个要求，充分发挥宪法治国安邦的作用，对全面推进依法治国有积极的影响。
周：四中全会提出，公正是法治的生命线。司法公正对社会公正具有重要引领作用，司法不公对社会公正具有致命破坏作用。必须完善司法管理体制和司法权力运行机制，规范司法行为，加强对司法活动的监督，努力让人民群众在每一个司法案件中感受到公平正义。您认为，完善司法管理体制和司法权力运行机制主要从哪些方面着手？
李：新一轮的司法体制改革有两大目标：一是建立公正高效的社会主义司法体制，二是让人民群众在每一个司法案件中感受到公平正义。这两大目标要有体制保障和机制保障。从三中全会和四中全会的改革措施来看，首先是理顺一些权力关系，如侦查权、起诉权、检察权和司法行政职权的权力关系更科学；其次是省以下法院、检察院的人财物管理提到省一级管理。这是保障司法公正的一项重大制度安排，也是理顺司法与外部权力的一种举措，防止地方干预司法提供良好的制度保障；再次是四中全会提出优化司法职权配置，推动实行审判权和执行权相分离的体制改革试点，最高人民法院设立巡回法庭，探索设立跨行政区域的人民法院和人民检察院，探索建立检察机关提起公益诉讼制度。执行权可以从法院分离出来，交给司法行政机关，审判机关从事审判业务，这样更符合审判权和执行权本身的属性；最高法院设立巡回法庭，探索设立跨行政区域的人民法院和人民检察院，这是消除一些地方保护主义的改革举措。
周：四中全会提出，探索设立跨行政区划的人民法院和人民检察院，探索建立检察机关提起公益诉讼制度；加强对司法活动的监督，完善检察机关行使监督权的法律制度，加强对刑事诉讼、民事诉讼、行政诉讼的法律监督，完善人民监督员制度。在新形势下，您认为，检察机关应如何进一步贯彻好四中全会的上述精神？
李：四中全会提出的“两个探索一个监督”，我认为是非常重要的。首先，在当前新的历史起点上，检察机关的历史责任更加重大，历史任务更加艰巨，我们要有充分的思想准备，在观念上统一到四中全会精神上来。其次，检察机关应会同政法委、法学界研究如何落实“两个探索一个监督”这些实践中的理论问题，做一些试点方案。我以为，四中全会决定的改革措施有政治体制改革性质，我们在研究、论证、推行时要体现积极稳妥的精神。再次，目前每一项改革措施在顶层设计时已经有所安排，把它与现行的制度对接好是至关重要的。比如检察机关提起公益诉讼制度，要与法院、律师、公众配合起来，形成合力。我以为，改革可以慢一点，但是不能错，可以慢一点，但是不能停。
十八大以来，党中央对检察机关法律监督工作高度重视。四中全会把检察机关的法律监督纳入法治监督体系，作为司法监督的重要组成部分作出规定，明确了新形势下检察监督制度建设的重大任务和要求。检察机关要认真贯彻落实四中全会重要部署，进一步加强对刑事诉讼、民事诉讼、行政诉讼的法律监督；加强对行政违法行为的监督，探索建立检察机关提起公益诉讼制度；更加注重人权司法保障；坚持用法治思维和法治方式惩治腐败，在全面推进依法治国新的伟大实践中发挥更大作用。
周：最高人民检察院副检察长邱学强最近在接受媒体采访时透露，中央批准最高人民检察院成立新的反贪总局，新反贪总局的局长由一名副部级检察委员会专职委员兼任。您认为，这将对检察机关的反贪工作带来怎样的影响？
李：对检察机关来说首先意味着责任，反贪总局升格是中央高度重视的表现，也是责任进一步加大的体现，所以在这种重大责任面前，我们检察机关应该保持清醒的头脑，进一步把工作做好，做细。反贪总局升格，加强了检察院在法律监督方面的职责；意味着组织机构与人员配备也将加强，进一步增强反腐的战斗力，在反腐败斗争中大有作为；意味着我们国家反腐败战略考量中，检察机关将发挥更大的作用。
周：四中全会提出法律是治国之重器，良法是善治之前提。习总书记指出，在整个改革过程中，都要高度重视运用法治思维和法治方式；凡属重大改革都要于法有据。请问，我们该如何理解改革与法治的关系，如何建设好法治政府？
李：十八届三中全会、四中全会多次讲到了改革与法治的关系。我以为，应该充分发挥立法在改革中引领、促进和保障作用。法治和改革的关系，以前通常突出法治的保障作用，发挥司法机关的保驾护航作用；立法、执法、司法通常走在改革后面，站在改革后面来发挥作用。十八届三中、四中全会以来，要求充分发挥法治的引领作用，更加积极主动，走在改革之前。先变法，后改革。根据这种思维和逻辑，习总书记提出了重大改革要于法有据，为改革提供相关的法律依据。这是治国理政理念的重大发展，也是更加重视法治，利用法治思维来解决改革问题的一种重大安排。在实践中，要杜绝违法的改革，更要杜绝违宪的改革，哪怕是“良性违宪”。当前，适合中国特色社会主义法律体系已经形成，有法可依的问题已经解决。现在要推行依法治国，将改革纳入法治的轨道，通过法治来引领和促进保障改革。
法治政府建设一要深化行政体制改革。法治问题是行政机制问题的一个法律外壳，实质上是要先改革行政体制，转变政府职能，充分发挥市场在资源配置中的决定性作用。行政体制改革和职能转变不是政府越大越好，而是要有所为有所不为。凡是企业和公民希望政府做的事情，应该尽可能通过法治方式，把它的职能职责法定化；凡是企业和公民不希望政府做的事情，要尽可能从法律法规上退出来。所以，法治政府建设问题是一个职能转变问题，职能转变不到位，法的力度越大，立法的内容越多，反而容易把一些不合理的，甚至是阻碍经济发展的东西合法化，带来可怕的后果。二要真正推进行政体制的大部制改革。减少层级，配合四中全会的司法改革，使政府内部决策权、执行权和监督权既相互制约又相互协调，更好地实行监督。三要更加廉洁自律，把法治政府建设和行政机关的反腐败工作结合起来。四要做好法治政府的规划，制定一些量化的指标，设立建成法治政府路线图和时间表。
周：四中全会提出法律的生命力在于实施，法律的权威也在于实施，以及源自人民的内心拥护和真诚信仰。您认为制约实施的关键点是什么？如何树立法律的权威，政府、社会和公民需要做哪些努力？
李：改革开放前三十年，中国法治建设核心问题是有法可依的问题，以立法为中心。所以到2011年1月24日，吴邦国委员长宣布中国特色社会主义法律体系形成。前三十年法治建设的重点重心，跟这个战略安排是有关系的。法律体系形成之后面临的是法治建设战略重心的调整，从以立法为中心走向宪法法律实施为中心。十八届三中全会、四中全会都体现了这一点。在此背景下，我以为，中国法治建设的关键是领导干部问题。如果各级领导干部能够高度重视，以身作则，率先垂范，法律法规的实施，就会有很大的转变；如果说一套，行一套，法律实施一定落不到实处。要改变这种情况需要有一整套行之有效的领导干部考核制度，包括对其遵守法律、依法施政行为的考察、考核和监督的制度。
同时，对于全体公民和社会组织来讲，保证宪法的有效遵守，是一个思想教育和学习提高的问题。在此过程中，要按四中全会精神和习总书记提出的“让违法者付出更大的成本”来落实，通过一切行之有效的措施，在源头上解决守法成本高，违法成本低的问题，才能在体制和机制上来纠正解决这些问题。党和国家领导人，各级干部能够带头依法办事，依法执政；企业和各个部门能够严格依法行使自己的权利，实施经济和社会行为；每个公民都能够把维护法律权威，遵守法律，作为自己的责任和义务，那么，法律实施会很有希望。
周：四中全会决定，将每年十二月四日定为国家宪法日。在全社会普遍开展宪法教育，弘扬宪法精神。建立宪法宣誓制度，凡经人大及其常委会选举或者决定任命的国家工作人员正式就职时公开向宪法宣誓。您在四中全会之前曾建议设立宪法宣誓制度或设宪法日，如今建议得到了采纳实施，设立宪法宣誓制度和宪法日的初衷是什么，有哪些作用？
李：法治文化建设、法治环境、法治氛围的形成需要一定的符号，需要有一定的仪式，就像法官穿法袍，敲法槌。法治的权威，法治的存在，要有一些标志物比如国徽、法典。我以为，这是通过程序性、仪式性的东西把法治的理念、法治的精神和法治的权威释放出去。向宪法宣誓制度和宪法日更多的是象征性。首先，一个人的诚信，不仅是道德的诚信，还有法治的诚信，宪法的诚信。人民代表大会选举任命的官员，拿着宪法宣誓，精神上有一种约束，法律上有一种道德支撑和约束。其次，宣誓对其他公职人员和全体公民是一个示范作用。会让大家随时想到，宪法是存在的，宪法是管用的，宪法是要进入我们的思想灵魂和行为深处的，警示大家要依宪治国，依宪执政，依宪办事。再次，宣誓制度也意味着宪法变成我们生活中的一部分，变成我们政治生活不可或缺的一部分，变成我们日常整个社会活动、社会行为的一个重要组成部分。用这种方式提醒大家，我们是一个依宪治国的国家，依宪执政的体制，宪法我们的守护神。同时，宪法日让我们有一个更清晰的回忆，更加明确的提醒，更加有效的指引。这两项制度由全国人大常委会通过立法的方式予以确认，在依法治国的进程中意义重大。
依法治国的过程，既是宏大的、顶层设计的安排，也包括细微的不可或缺的措施和改革。宣誓制度和宪法日，都是重要的一砖一瓦，最后才能建成法治国家的大厦。